Brasília – Pressionado pelo meio empresarial a dar respostas sobre qual política fiscal o presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT) adotaria num eventual quarto mandato, o ministro da Fazenda e interlocutor econômico da campanha do petista à reeleição, Dario Durigan, reconheceu em entrevista ao NeoFeed que existe uma espécie de “preconceito fiscal” com o governo advindo do mercado financeiro.

“No caso do mercado, sim [há preconceito fiscal]. Primeiro é preciso esclarecer para o mercado que não é verdade que um governo de direita ou de extrema-direita, no caso do Brasil, é mais responsável do que o governo de centro-esquerda. Porque não é”, ressaltou. “Não estou dizendo nada para atender diretamente e de maneira completa o mercado. Eu estou querendo atender o mercado, entendo a importância do mercado para o país.”

Segundo Durigan, há um histórico positivo de controle das contas públicas, que remete aos dois primeiros mandatos do presidente Lula e às gestões de Fernando Haddad tanto na Pasta da Fazenda no Governo Lula 3, quanto na Prefeitura de São Paulo, mas não é levado em consideração pela grande parte do mercado.

Ele reconhece que o alto patamar da dívida pública federal (82% do PIB) é um problema. E promete que o governo, caso reeleito, ampliará a revisão nos gastos fiscais, como incentivos e benefícios sociais.

“Se a gente fizer, por exemplo, uma próxima revisão, que seja pequena, de 5% do gasto tributário, do benefício tributário, eu já melhoro para 2027 o meu resultado de superávit, porque nós já estamos falando de superávit”, afirmou. “Se eu fizer uma melhoria dos programas sociais para gerar mais eficiência nos processos, eu já melhoro para 2027 o meu compromisso com o superávit.”

Durigan também criticou a instabilidade institucional no Supremo Tribunal Federal (STF), causada pela grande tensão na Suprema Corte, com disputas entre os ministros, alguns dos quais vêm sendo inclusive acusados de irregularidades e relação suspeita com o banqueiro Daniel Vorcaro, do Banco Master.

“Esse tipo de instabilidade é muito ruim. Tenho que reconhecer isso”, frisou Durigan. “Atrapalha a economia, atrapalha a credibilidade de investidor estrangeiro, porque volta a ter assim uma certa imprevisibilidade de como as coisas vão seguir. Atrapalha muito.”

Confira a seguir os principais trechos da entrevista:

O que o senhor diria para o mercado financeiro que ainda vê resistências ao projeto de reeleição do Presidente Lula? Como convencê-los a aderir ao projeto de vocês?
Simplificando, o que eu diria é o seguinte: nós temos dois projetos em grande medida em disputa. Você tem um projeto que não é o meu, não é o do presidente Lula, que procura convencer o mercado com discurso fácil. Então, eles vão falar que vão resolver, que vai ter teto de gastos, que eles vão voltar a ter credibilidade. Esse é um projeto que não explica nada e quando esteve no poder, não conseguiu executar o que previa, o que promovia e o que segue promovendo.

O que eu digo do nosso lado? Entregamos o que prometemos a todo momento. Eu acho que o nosso país precisa sim ter um espaço para que o Estado opere, funcione bem, seja com o SUS que entregue respostas à população, que não aconteça o que aconteceu na pandemia em que você teve 700 mil mortes. Que você tenha uma educação que tenha que ter assistência estudantil, Pé de Meia, um Fundeb que inclusive foi aprovado pelo Congresso em 2021 sem previsão de receita e a gente está pagando, colocando no próximo ano R$ 75 bilhões de Fundeb.

Quando a gente vai olhando para os benefícios sociais, tem uma série de despesas que o governo anterior não cortou, inclusive aumentou: aumentou Bolsa Família, aumentou o Fundeb, tudo sem previsão de receita. E vem com discurso de que vai privatizar tudo. Não privatizou nada. Do nosso lado, estamos sendo muito consequente. Nós recebemos um orçamento deficitário e estamos entregando um orçamento superavitário.

“Nós não vamos dar cavalo de pau e ficar com discurso fácil para resolver esse problema”

Mas como têm sido as conversas com os agentes do mercado?
O que o mercado me diz? “Ah, mas é pouco, o superávit é pequeno dados os desafios do país”. Tudo bem. O que eu estou dizendo é: nós não vamos dar cavalo de pau e ficar com discurso fácil para resolver esse problema. Da mesma forma que nesses três anos e meio as agências de risco vieram aqui falar comigo, falar com o Tesouro brasileiro, falar com os interlocutores do mercado brasileiro e aumentaram a nota do Brasil, precisamos seguir fazendo isso.

Qual é o nosso compromisso? É uma meta de superávit que veio para ficar e vai ser crescente nos próximos anos. O presidente Lula tem dito isso. Ele se incomoda, porque ele diz: “Olha, eu fui presidente de 2003 a 2010 e nesses oito anos eu gerei superávit. Foi aí que o Brasil começou a fazer reserva internacional de maneira decente, deixou de ser devedor internacional da dívida pública, e agora eu voltei à Presidência recebendo um orçamento que tinha calote de precatório, aumento de Bolsa Família sem previsão orçamentária, Fundeb sem receita, piso de enfermagem sem receita, calote em governador”. Para não falar de quebra- quebra, fugir do país, etc. O presidente Lula disse: eu voltei e estou entregando o superávit primário de novo para o país, que a partir do ano que vem vai ser superávit primário a realidade do país.

Como fazer isso?
Você vai compatibilizar os gastos obrigatórios dentro do arcabouço fiscal. A primeira correção que a gente tem que fazer…Muita gente diz: “ah, o governo gasta sem limite”. É um erro factual. A pessoa pode não gostar de o Brasil voltar a ter SUS, voltar a pagar o Bolsa Família com previsão orçamentária, mas o arcabouço fiscal é uma trava para o crescimento da despesa pública. E uma trava que foi fazendo bem para a gente, porque foi mostrando e educando o Congresso, o Supremo de que não tem dinheiro infinito. Nós temos que nos disciplinar, porque nós temos uma regra de gasto no País.

E o que isso está mostrando? Que o gasto obrigatório estava crescendo até este ano mais por dentro, e a gente corrigiu isso para o Orçamento no próximo ano. Dentro do orçamento, temos o gasto obrigatório e o gasto discricionário. O gasto obrigatório crescia como parte mais que o todo. De modo que o orçamento discricionário – que é importante para fazer investimento, para execução do orçamento do ano seguinte, para bloquear, contingenciar, de repente tem uma guerra, de repente tem uma tarifa injusta que acomete o país – nós estamos ampliando já para o próximo ano.

Estávamos perdendo esse espaço de liberdade, de discricionariedade. Fizemos dois ajustes no piso de educação e no piso de saúde, de modo a permitir que cresça para termos financiamento para essas políticas. Mas, ao mesmo tempo, não cresça muito de modo a pressionar as outras áreas do País, seja a mineração, seja o turismo, seja o esporte, seja a cultura.

E esse esforço de gerar emprego, gerar crescimento, aumento de renda, controlar a inflação e agora a milha final, que é seguir fazendo esse ajuste fiscal com justiça, que é do que a gente não abre mão, para diminuir a taxa de juros e abrir espaço para investimento.

Mas por que o mercado não enxerga dessa forma?
De novo, o que eu digo para o mercado? É preciso olhar para o nosso histórico. O ministro Fernando Haddad também foi prefeito de São Paulo e eu estava com ele. Foi ali que eu comecei a olhar de maneira bastante executiva, do ponto de vista da gestão, os temas da economia pública. O Haddad recuperou o grau de investimento da cidade de São Paulo. Ele negociou dívida, mandou um projeto de lei para a Câmara Legislativa que tratava de revisão da Previdência dos servidores públicos, reviu o precatório na prefeitura. E, de novo, voltamos agora para o Ministério da Fazenda e fizemos uma trajetória de receber o orçamento com R$ 189 bilhões de déficit, um déficit efetivo do orçamento apresentado pelo Paulo Guedes para a gente em 2023 e vamos entregar o orçamento com superávit.

“O mercado quer mais. E eu vou entregar mais, mas não como representante do mercado. Também não como economista necessariamente de um nicho da esquerda”

Mas o que o mercado quer a mais que o Governo Lula 4 estaria disposto a se comprometer?
O mercado quer mais. E eu vou entregar mais, mas não como representante do mercado. Também não como economista necessariamente de um nicho da esquerda, como um economista, ministro da Fazenda, de esquerda, de centro esquerda, progressista, nós vamos entregar o resultado fiscal favorável para o país respeitando os critérios de justiça que a gente acredita.

Mas só para explicar melhor, quando o senhor diz que precisa de mais espaço, seria mais espaço fiscal?
[Espaço fiscal] dentro do arcabouço, não é espaço adicional. O arcabouço já tem os seus limites. Dentro do arcabouço, quando eu tenho gasto obrigatório, que é o caso da Previdência, que é o caso de emenda parlamentar, quando tem qualquer problema, aconteceu uma guerra, a gente precisa movimentar o orçamento, esse gasto obrigatório é ‘imexível’. Eu não consigo mexer com isso. Eu não consigo falar “eu vou gastar menos”.

Não, isso aí eu tenho que pagar necessariamente. Vai sobrando um espaço discricionário dentro do todo, que é muito comprimido. Daí você precisa fazer um investimento, por exemplo, no setor de óleo e gás, porque está tendo uma guerra e a gente importa 25% do diesel e tem um risco de ficar sem diesel no País para escoar a safra da agricultura. Eu não tenho espaço [fiscal] para fazer investimento em infraestrutura de óleo e gás e o País precisa desse espaço para que a gente vá nos adaptando.

Precisamos fazer adaptações para nos integrar ao mundo digital? Precisamos. Essas adaptações, seja de investimento em tecnologia, seja de universidade, seja de um novo “Ciência sem Fronteiras” para os nossos pesquisadores, eu preciso ter um Orçamento em que eu consiga optar o que fazer para dar esses ganhos de produtividade para o País. Então, quando eu digo precisamos de mais espaço fiscal, não é aumentar o espaço fiscal, é melhorar a harmonia entre o gasto obrigatório e o gasto discricionário.

E isso seria só por meio de revisões dos programas sociais, como tem defendido? Ampliar isso?
Tem vários caminhos. Revisão nos gastos do pé de Meia são exemplos do que a gente já fez. A oposição podia vir falar o quê? Já dei calote em precatório, já tirei dinheiro de governador, já deixei o Fundeb sem lastro de receita.

“Nós não podemos abrir mão de proteção social”

Quais revisões que o governo não fez ainda que vocês gostariam de fazer num eventual Lula 4?
Tem várias. As partes que crescem dentro do arcabouço fiscal precisam crescer de acordo com o todo. A gente já vem fazendo esse esforço. Agora, por exemplo, alguns fundos, como o Fundo do DF [Distrito Federal], o Fundo Nacional de Ciência e Tecnologia, eles cresciam mais do que o todo. Então, eles eram muito responsáveis por pressionar o gasto discricionário, porque são gastos obrigatórios que cresceram mais do que o arcabouço permite. Agora não.

Agora faz três semanas, em ano de eleição, que nós fizemos uma limitação para o crescimento desses fundos. É preciso seguir avançando para acomodar as partes dentro do todo. Ainda não está tudo acomodado. Quando a gente olha para os benefícios sociais do país, grosso modo, nós estamos falando de R$ 450 bilhões de pagamento de orçamento para o benefício social.

O que eu acho e tenho defendido isso? Nós não podemos abrir mão de proteção social. Veja, se você pegar o Aécio Neves, o Bolsonaro, que viviam falando que quem recebia Bolsa família era vagabundo, que tinha que acabar com isso, quando foram candidatos ou quando foram presidentes ou defenderam a manutenção dos programas ou aumentaram o programa. Inclusive desfazendo o cadastro, criando ali uma espécie de caos do ponto de vista dos cadastros que a gente tem nos vários programas.

Vocês topam mexer em alguns programas sociais?
Eu acho que está na hora da gente olhar para os programas sociais e falar: a gente consegue atender as pessoas que têm direito a um benefício social com menos recursos? Podemos fazer esse esforço porque hoje nós temos que acompanhar melhor o ciclo. Por exemplo, uma família que recebe um benefício social em determinado ano, estamos acompanhando a evolução. Se essa família está arrumando emprego, se essa pessoa com deficiência conseguiu se reabilitar para o mercado de trabalho, não faz sentido que a gente acompanhe, até para que a fila ande, a gente agregue quem tem direito e exclua quem melhorou de vida.

Retirar mais gente do Bolsa Família então é uma meta do governo, se reeleito?
O governo Bolsonaro nos entregou mais de 21 milhões de pessoas no Bolsa Família. Nós estamos entregando agora com 19 milhões. As pessoas saíram do Bolsa Família para quê? Foram para a miséria? Voltaram para o mapa da fome? Não. Elas foram para o mercado de trabalho. No ano de 2025, 90% das pessoas que passaram a ter ocupação no País vieram do Bolsa Família. Isso é fundamental. E para seguir meu raciocínio sobre corte de benefício fiscal.

O Brasil é um país com muito benefício, muito privilégio. Então, o que a gente percebe? Quem faz lobby, quem vem a Brasília, que não é a dona de casa, não é o trabalhador do dia a dia, que não pega voo. Quem faz lobby acabou tendo uma condição de ter bastante benefício fiscal no país. O que nós estamos fazendo pela primeira vez, neste ano de eleição? Fazendo uma revisão de 10% desses benefícios fiscais. O que eu quero dizer com revisão de 10%? Se o empresário tem um benefício de 100, ele vai seguir tendo um benefício de 90, mas 10 nós vamos rever para entregar para a sociedade. De modo que quem paga, pague um pouco menos e quem não paga volte a pagar também um pouco mais. Essa é uma lógica que deve funcionar.

“O governo Bolsonaro nos entregou mais de 21 milhões de pessoas no Bolsa Família. Nós estamos entregando agora com 19 milhões. As pessoas saíram do Bolsa Família para quê? Elas foram para o mercado de trabalho”

E o governo aceita continuar cortando 10%?
A gente fez este ano, 2026, pela primeira vez, 10%. Por que não renovar um esforço desse tipo? Vamos fazer uma revisão de 5% de benefício linear no próximo ano? O que eu quero dizer: vamos manter 85% do benefício que a empresa ou o que o setor tinha e devolver mais 5% para a sociedade? Para que a gente vá estabilizando a dívida do País, diminuindo a taxa de juros. Então, racionalizar o orçamento público brasileiro de modo que a gente diminua o gasto obrigatório sem aumentar o limite total, mas dando espaço discricionário, revendo eficiência e modernizando os benefícios sociais. São vários benefícios sociais que podem ser agregados, podem ser repensados em termos de digitalização e inovação.

Tem algum programa social, como exemplo, que pode ser repensado?
Eu te dou o exemplo do auxílio-defeso. Ele era um gasto obrigatório muito cristalizado. E o que a gente percebia? Tinha pescador que não conseguia gozar do auxílio-defeso e pescador que já tinha. Não estava muito claro se era pescador, mesmo se ainda seguia naquela profissão. Só que, como era um gasto obrigatório, você não tinha um incentivo de revisão desse cadastro. A gente transformou o gasto do auxílio defeso em gasto de controle de fluxo, basicamente dizendo para o gestor desse programa o seguinte: você tem que revisar para tirar quem não tem mais direito para poder incluir uma pessoa que passa a ter direito, gerando estímulo de eficiência para o setor público.

Porque a gente tem que passar a fazer revisão das políticas que a gente tem. São várias políticas importantes que se a gente não fizer a revisão e garantir qualidade, sabe o que vai acontecer? Você vai ter pessoas antidemocráticas, de certa forma um pouco fascistas como você tem o [presidente da Argentina, Javier] Milei, como você tem outras pessoas que vão vir com serra elétrica, “você tem que acabar com tudo, não pode sobrar nada”. Isso não é bom para o país. Nós temos que melhorar a nossa condição sem grandes retrocessos. O programa social tem que ser dessa forma também.

Uma das críticas no debate eleitoral é o alto nível da dívida pública hoje no País. O que um eventual Lula 4 faria de diferente para vencê-la? Considera um problema?
Sem dúvida que considero como uma questão a ser endereçada pela equipe econômica do governo. Veja: tem uma diferença que a gente começa esse governo Lula 3 com uma herança muito pior do que o Lula recebeu do Fernando Henrique Cardoso no passado. Muito pior. Porque além de todo o discurso fácil, econômico, com resultado concreto que não condizia com o que estava sendo dito, muito rombo, muito gasto sem previsão de receita, muita irresponsabilidade fiscal, você teve o agravante institucional.

O Fernando Henrique deu uma aula de democracia quando fez a transição de poder com o presidente Lula de 2002 para 2003. O que nós tivemos de 2022 para 2023, 20 anos depois, foi uma “antiaula de democracia”. Não teve reconhecimento de resultados. As pessoas fugiram do país, não teve transição. A gente assumiu o Ministério da Fazenda sem transição e isso fez com que inclusive as promessas que tinham sido feitas na gestão anterior não tivessem lastro nenhum. Então, você precisou de uma PEC da Transição para conseguir organizar e retomar o País, inclusive institucionalmente e politicamente.

“Não existe hipótese de a gente não ter responsabilidade fiscal”

A PEC da Transição deu conta de tudo?
Estamos transformando essa realidade. Para a próxima gestão, não tenha dúvida de que o presidente Lula reconhece o resultado das eleições. Trata tudo com democracia, seja para se manter no poder, seja para fazer a transição. Nós vamos respeitar. Não vamos fazer quebra-quebra, acampamento em frente do quartel pedindo intervenção militar. Isso não vai existir. Então a gente traz agora a situação para um outro patamar. E o que nós temos que nos comprometer? Não é só com o mercado, é com o mercado também, mas é com a população como um todo.

Não existe hipótese de a gente não ter responsabilidade fiscal. O ex-ministro Fernando Haddad e eu passamos três anos e agora oito meses aqui no Ministério da Fazenda, indo ao Supremo quando o Congresso votava alguma coisa ou tirando receita sem previsão orçamentária ou aumentando despesa. Em todos os casos nós ganhamos. Não mandamos nenhuma proposta pro Congresso que fosse sem controle de despesa e receita. Tudo equilibrado. Tanto que nós estamos gerando superávit.

É diferente o próximo ciclo porque nós arrumamos a casa. Se a gente fizer, por exemplo, uma próxima revisão, que seja pequena, de 5% do gasto tributário, do benefício tributário, eu já melhoro para 2027 o meu resultado de superávit, porque nós já estamos falando de superávit. Se eu fizer uma melhoria dos programas sociais para gerar mais eficiência nos processos, eu já melhoro para 2027 o meu compromisso com o superávit.

Essa é a receita fiscal do projeto de reeleição do Lula?
É isso que precisa ser feito: diminuir gasto obrigatório, racionalizar o programa social, seguir revendo o benefício no país, inclusive os benefícios tributários, fazer reforma administrativa atacando o privilégio. Nós precisamos dar o exemplo, mostrando que você tem um discurso, que é um discurso equilibrado, que valoriza o social, valoriza o ambiental e valoriza o fiscal, porque senão a gente vai cair no discurso fácil.

Veja o que a gente está tendo nesse governo para dar um exemplo mais ilustrativo para as pessoas. Nós tivemos quebra de recorde das safras do agronegócio no país. Todo ano teve safras maiores que as anteriores. E olha que 2025 tivemos safra recorde no País e este ano a safra veio um pouco maior. Tudo isso com nível de desmatamento recorde em mínimas históricas. Nós estamos tendo um agronegócio competitivo, que está conseguindo inovar, conseguindo usar a tecnologia e não precisa de mais área agricultável para gerar mais produtos para o país e para a exportação brasileira. Então, olha que equilíbrio bonito. É isso que eu busco para o país: recorde de safra com o mínimo de desmatamento.

Olha o caso da relação federativa. O governo Bolsonaro ficava atacando os estados e municípios a todo momento. Nós temos uma relação de simbiose e fraternidade com os governos estaduais, inclusive com os governos de oposição. Se você pegar as operações de crédito que tiveram aval da União no governo Bolsonaro para os estados e municípios, foi R$ 94 bilhões que eles tomaram na época. O nosso está chegando em R$ 280 bilhões. São três vezes mais. E sabe quais são os mais beneficiados? São Paulo, Rio Grande do Sul, Minas Gerais. E Minas ainda não pagou ainda a dívida que tem com a União. Então, esse tipo de relacionamento que a gente tem que estreitar do ponto de vista institucional, federativo, inclusive, vai nos trazer muitos ganhos daqui para frente.

“É isso que precisa ser feito: diminuir gasto obrigatório, racionalizar o programa social, seguir revendo o benefício no país, inclusive os benefícios tributários”

O senhor citou o agro como beneficiário dos programas do governo e o mercado também, mas esses setores são anti-PT. Então está dizendo que existe um certo preconceito de alguns setores da economia com o governo?
Eu acho que sim.

Uma espécie de preconceito fiscal?
Com o agro não daria para dizer, mas no caso do mercado, sim. Primeiro é preciso esclarecer para o mercado que não é verdade que um governo de direita ou de extrema-direita, no caso do Brasil, é mais responsável do que o governo de centro-esquerda. Porque não é. O discurso do governo de direita é um discurso que agrada mais o mercado, é mais pau-mandado do mercado, porque eles vão lá dizer: não, a gente não vai contar para vocês aqui, mas nós vamos fazer cortes, nós vamos voltar a ter muitos cortes.

Não estou dizendo nada para atender diretamente e de maneira completa o mercado. Eu estou querendo atender o mercado, entendo a importância do mercado para o país, mas no caso do agro é diferente. Os planos safras que nós fizemos foram os maiores da história do País. Eu passei um ano basicamente discutindo com a FPA [Frente Parlamentar da Agropecuária, mais conhecida como bancada ruralista], os líderes da Câmara e do Senado, quais seriam as formas de renegociar a dívida rural do País com todo o compromisso de querer fazer. Eu quero ajudar o agronegócio brasileiro, os agricultores que passaram por enchentes, por estiagem e os agricultores, inclusive, que não estavam na demanda inicial, que tiveram oscilação de preço, variação de insumo por conta da guerra.

Os empresários de maneira geral, a indústria, também criticam o governo…
Veja os empresários brasileiros que foram injustamente atacados pelo governo Trump, pela família Bolsonaro, com mais tarifa. Nós fizemos três programas Brasil Soberano, aumentando a possibilidade de Reintegra, de drawback, facilitando o diferimento tributário, dando crédito barato. Nós precisamos encarar a realidade sem discurso fácil, né? E é esse o compromisso que eu me proponho a fazer, seja com agro ou não. As lideranças do agro têm uma excelente interlocução comigo. Nós aumentamos inclusive a mistura do etanol na gasolina, que é uma demanda histórica do agronegócio brasileiro, porque eu crio uma demanda firme para o etanol produzido no Brasil. E é isso que nós estamos fazendo. Tenho uma relação ótima com a indústria também, porque nós aprovamos a reforma tributária, que é o mecanismo que mais tira custo e empecilho e foi aprovada por nós quando havia um ceticismo grande.

Essa é a resposta para o mercado que vocês querem dar?
Tudo isso é o que nós temos que mostrar para o mercado financeiro. Quando estamos entregando o orçamento para o País, e o mercado financeiro olha isso com lupa, que é um orçamento com superávit em ano de eleição. Não tem nada escondido, não tem nenhuma loucura, não tem sacanagem.

É um orçamento organizadinho para o País ano que vem. E vamos fazer mais. Se o mercado achar pouco, vamos fazer mais. Agora, com gradualismo, com democracia, com debate, não quebrando o Supremo e aí achar que eu vou propor, como está propondo o candidato Flávio [Bolsonaro], que ele vai sentar com as instituições para fazer um grande acordo fiscal. Se vive atacando a instituição, se vive indo para o exterior, pedindo interferência indevida no Brasil, qual a legitimidade que a pessoa tem de dizer que vai sentar com os líderes do Congresso, com o Supremo, com os governadores, para discutir equilíbrio fiscal? É mentira, gente. Não tem credibilidade nenhuma.

“É um orçamento organizadinho para o País ano que vem. E vamos fazer mais. Se o mercado achar pouco, vamos fazer mais. Agora, com gradualismo, com democracia, com debate, não quebrando o Supremo”

Por falar em Supremo, o quanto essa instabilidade institucional afeta a economia brasileira e mina a confiança dos agentes econômicos no Poder Judiciário como um todo?
Esse tipo de instabilidade é muito ruim. Eu tenho que reconhecer isso. O presidente Lula tem dito isso, que é muito importante. O Poder Judiciário tem que ser um poder independente do Legislativo, do Executivo, e ao mesmo tempo harmônico, e tem que ter uma postura de ganhar mais credibilidade, de abrir os processos sem escolhas seletivas do que está sendo vazado, não vazado. É preciso fazer isso à luz do dia.

E, de novo o presidente Lula disse outro dia: como o Bolsonaro fez, queria trocar o chefe da Polícia [Federal], trocar o ministro da Justiça, o Lula falou: “não vou trocar; meu filho se tiver que ser investigado, vai ser investigado, não tem nenhuma questão. Isso vale para qualquer ministro do Supremo. Isso vale para qualquer ministro de tribunal superior. Todo mundo no Brasil, e essa é a minha posição na esteira do que o presidente Lula disse: ninguém está acima da lei e isso é bonito.

A gente precisa começar a viver mais isso no Brasil, mas as autoridades públicas, sejam elas quem forem, e eu me incluo nisso, nós temos que zelar por improbidade administrativa, dar exemplo. Não dá para ter conflito de interesse como a gente vê no Brasil. Não dá para ter falta de transparência. E nós precisamos sim de um Supremo Tribunal Federal que esteja mais equilibrado, que esteja mais consistente desse ponto de vista e que faça responder quem tem que responder, quem cometeu qualquer ato que que seja indevido.

Então atrapalha a economia na sua visão?
Atrapalha, sim.  Atrapalha a economia, atrapalha a credibilidade de investidor estrangeiro, porque volta a ter assim uma certa imprevisibilidade de como as coisas vão seguir. Atrapalha muito.

“[A crise do STF] atrapalha a economia, atrapalha a credibilidade de investidor estrangeiro, porque volta a ter assim uma certa imprevisibilidade”

Ainda na esfera judicial, um dos sintomas hoje de stress da economia brasileira são as recuperações judiciais de grandes grupos e empresas do varejo, como Casa Bahia, Habib’s, Marabras. O que o governo propõe para melhorar esse ambiente de negócios caso reeleito?
É importante a gente tratar isso. Nós estamos num momento eleitoral. Então, tem muito amor, muito ódio em voga. Não estamos falando de uma crise generalizada, que as empresas todas estão entrando em recuperação judicial, o que a oposição quer fazer, incutindo medo nas pessoas. E não, isso não é fato. Vamos olhar caso a caso. Quando você olha o varejo brasileiro, ele tem um desafio. E houve uma mudança de hábito de consumo grande. O varejo mais tradicional perdeu espaço para quem está atacando no varejo com estratégias novas. Vou te dar o exemplo. A Casas Bahia passa por dificuldades, é fato. O Mercado Livre teve comigo alguns meses anunciando mais investimento e mais contratação de pessoas no País. É a dinâmica do mercado.

Quem se preparou para fazer mais logística, entrega a partir de demandas digitais, tem conseguido crescer um pouco mais na sua fatia de negócio. A Casas Bahia, por exemplo, teve uma recuperação extrajudicial há alguns anos. As pessoas muitas vezes não sabem disso. E agora, quando entram com pedido de recuperação judicial, eles dizem: não foi concluído um processo de negociação satisfatório lá nos outros anos anteriores, quando a gente discutiu com os nossos credores. Então, você tem uma continuidade de um problema que já existia, acumulado com essa desafio do hábito de consumo das pessoas.

Tem outros elementos, talvez um pouco menores, mas que dependem dessas lojas de varejo. Essas lojas de varejo tinham um cartão, uma espécie de crediário, e tinha uma margem que a empresa ganhava em cima da compra de um móvel de madeira, por exemplo. Se eu tivesse um cartão de crédito cujo crédito que me fosse dado fosse também, de alguma maneira, vindo das Casas Bahia ou de outra empresa, ao pagar os juros desse cartão, também tinha uma receita financeira.

E esses cartões dessas lojas começaram a perder força com a concorrência bancária e para as fintechs. Então, sobrou só a margem do operacional para essas empresas e ainda cumulada com o desafio da mudança de hábito. Agora, sem dúvida, eu não estou aqui para brigar com a realidade. A taxa de juros no Brasil atrapalha essas empresas, sem dúvida nenhuma.

“O varejo mais tradicional perdeu espaço para quem está atacando no varejo com estratégias novas”

E tem várias outras como a Raízen também em recuperação judicial…
Talvez, as pessoas não conheçam, mas a Raízen é uma empresa que distribui combustível no País, é importante. A Raizen está saindo agora de uma recuperação extrajudicial. Ela teve dificuldade, teve muitos investimentos, ficou muito alavancada, taxa de juros alta, e agora está conseguindo se recuperar. Outras empresas, o que eu torço, inclusive faço o esforço com as equipes técnicas da PGFN [Procuradoria Geral da Fazenda Nacional], da Receita, para ajudar nas negociações e fazer com que essas empresas se recuperem. Esse é o nosso objetivo: que as empresas no Brasil cresçam.

Como Receita e PGFN têm atuado nesses casos?
A PGFN e a Receita Federal têm uma lei que prevê negociações de transação tributária. Vou dar o exemplo aqui de uma empresa em recuperação judicial, que é um regime específico de salvamento da empresa. Se ela vai negociar com os credores privados (os bancos, os fornecedores) e consegue lá um desconto de 40% para pagar o débito que ela tem, o que a gente normalmente faz aqui? Não mais que isso, mas eu consigo estender ao estoque de tributação um desconto de 40% nos tributos, de modo que ela consiga voltar a pagar, porque ela vai pagar 60% dos tributos. Paga os credores, paga o governo, se recupera e segue adiante.

Isso já aconteceu com alguns casos. Espero que volte a acontecer, por exemplo, com essas que você citou. Mas é importante a gente saber que numa economia moderna como a de hoje, bem integrada com o mundo, com muita mudança de tecnologia, é natural que algumas empresas vão um pouco melhor e outras empresas um pouco pior. O exemplo que eu dei do Mercado Livre, em comparação com Casas Bahia, é um exemplo típico brasileiro. Um está aumentando investimento, emprego, outro está com mais dificuldade e isso é da dinâmica da economia.

A percepção geral é que a economia brasileira vai bem, com índices baixos como inflação e desemprego e PIB em alta ainda que em patamar menor. Mas até agora isso não se reflete nas intenções de voto. Por que o Presidente Lula não é melhor avaliado?
Eu acho que nós precisamos seguir um trabalho de aumentar a renda das pessoas pelo trabalho. O valor que para mim importa é o trabalho. Um país só cresce e se desenvolve quando a gente tem pessoas bem informadas, trabalhando bem. É importante trazer esse tema.

Eu tenho conversado com muitas pessoas que dizem: mas os alimentos estão caros. Se você pegar de 2019 até hoje, para pegar um espectro de mais anos, desde antes da pandemia, a gente passou por choques nesse tempo. O aumento do preço de alimento de 2019 até 2026 foi de 77%. De fato, eu entendo o que o dono e a dona de casa estão dizendo. Eu ia no mercado com R$ 100 e fazia uma compra. Hoje eu vou no mercado com esses mesmos R$ 100, eu não faço a mesma compra que fazia no passado. Esses 77% de aumento de preço de alimento, foi 56% no governo Bolsonaro e 13% no nosso governo.

Quando eu olho para a inflação e digo “a inflação no Brasil é baixa”, eu estou dizendo que a partir de um patamar alto, que foi o que nós herdamos, o preço subiu pouco. É como se aquela compra de R$ 100 quando o Bolsonaro entregou o país, já custasse R$ 155. E agora como nós mudamos de patamar custando R$ 165? Então, é claro que as pessoas estão incomodadas com o preço. As pessoas não estão tendo uma vida fácil.

Há uma pressão em quem trabalha, por exemplo, por estar sempre muito mais conectado do que antes. A vida das pessoas não está simples e as coisas estão ficando caras. Nós temos guerra no mundo. Veja, a gente abre as nossas redes sociais e tem gente dizendo que a IA pode acabar com a humanidade, que a mudança climática pode trazer efeitos graves. As pessoas estão preocupadas, tão ansiosas no mundo.

“Nós precisamos aumentar o emprego, aumentar a renda de maneira sustentável no país, controlar a inflação. Então, nós estamos nesse trajeto. Não está feito o trabalho. Nós precisamos seguir avançando”

E qual a resposta do governo nesse contexto?
Nós precisamos aumentar o emprego, aumentar a renda de maneira sustentável no país, controlar a inflação. Então, nós estamos nesse trajeto. Não está feito o trabalho. Nós precisamos seguir avançando. O que nós não podemos agora, e isso que as pessoas precisam entender, é voltar a ter 55% de inflação de alimento, voltar a ter fila do osso, voltar a ter ataque institucional, ataque a universidades. Porque isso vai prejudicar mais a população que está numa situação que eu sou sensível de entender.

Caminhar para frente é algo que é muito importante. A gente melhorou os índices do país, nós recuperamos a renda das pessoas, mas as pessoas hoje ainda seguem bastante afetadas. Seja porque o patamar do preço está alto, seja porque a taxa de juros também está alta. E nós precisamos diminuir a taxa de juros, cumprindo a nossa parte que é melhorando o fiscal, seja seguir endurecendo contra as bets, que é algo que afeta o orçamento de uma família pobre. Isso é inadmissível. Mas propostas como a seis por um [fim da escala de trabalho 6×1], o cashback da reforma tributária, a isenção da cesta básica, podem ajudar bastante no futuro.

O que não deu tempo do Governo Lula 3 fazer na economia que vocês pretendem propor num eventual quarto mandato? 
Nós precisamos dar a eficiência para o gasto social e seguir melhorando a vida das pessoas que, como você mesmo disse, ainda seguem com reclamações, insatisfações. Nesse aspecto a [PEC[ do 6×1 é uma importante resposta que a gente tem que dar para as pessoas.

Na minha cabeça, sendo muito honesto, a escala 6×1 é um tema de desigualdade dentro do mundo do trabalho. Quando a gente olha para todos os setores da economia, seja o setor primário, o secundário e o terciário, a maioria dos trabalhadores brasileiros já está fora do 6×1. Sete de cada dez trabalhadores já trabalham no regime cinco por dois [5 dias trabalhados e 2 de folga].

Quem são esses três dos dez trabalhadores que seguem na 6×1? É o trabalhador menos capacitado, que recebe menos salário, em maioria a população negra e mulher. Então, tem uma desigualdade dentro do universo do trabalho que eu, como alguém que combate o privilégio, combate a desigualdade, gostaria de trazer. E nas experiências do mundo, houve ganho de eficiência para a economia quando a gente adotou medidas como essa, desde que a gente faça de maneira responsável.

Entende que há um prazo limite para aprovar a PEC do fim da 6×1 até o fim do ano, com risco de um novo Congresso ano que vem não topar?
Eu acho que há um apelo na sociedade de que nós precisamos virar essa página. Precisamos ter esse ganho civilizacional e fazer as adaptações necessárias. A tecnologia vai nos dar aumento de produtividade, as empresas vão se forçar a mudar. Os trabalhadores vão seguir sendo demandados por produtividade. Eles também vão ter que entregar em menos tempo. Então sim, tem que ser aprovado o quanto antes, como um ganho geracional, que eu acho devido para o país.

“Nós precisamos dar a eficiência para o gasto social e seguir melhorando a vida das pessoas que ainda seguem com reclamações, insatisfações”

E há algum marco regulatório que vocês gostariam de ainda ver implementado?
Esse é o segundo tema, o da regulação, que a gente avançou bastante. Nós revisitamos toda a regulação do mercado de seguros no país, aprovamos o marco de garantias, aprovamos portabilidade de contas para o sistema financeiro, o consignado do trabalhador da iniciativa privada. Várias coisas foram feitas. O programa de alimentação do trabalhador, que são os auxílios refeições que existem pelo país, com portabilidade, com ganhos de eficiência também.

Mas faltam ainda coisas a serem feitas. Em especial do ponto de vista de recuperação judicial, falência e regulação de fundos e de parte do sistema financeiro, que é muito importante que a gente ataque isso, em especial depois das descobertas que a gente fez com a investigação da Carbono Oculto, em que a gente viu ali uma série de abusos no mercado de fundos no Brasil, seja por resolução do Conselho Monetário Nacional, seja por lei.

Revisitar essa nossa legislação de fundos do país, inclusive para fortalecer o mercado, dar mais credibilidade para o mercado de fundos no País, que depois do escândalo do Master/Reag, está muito abalado com essa situação.

A ideia seria mandar algum projeto de lei, por exemplo, para revisar regras para os fundos?
Eu destacaria três coisas básicas, que é o que eu acho que nós temos que focar bastante para o futuro. O digital: nós passamos por uma transformação digital e o Brasil precisa saber qual é o seu lugar. Não adianta a gente querer competir com os Estados Unidos e China achando que nós vamos ter empresas como as deles, que vão agora fazer todo o processo, todo ciclo, desde o começo.

Mas a gente tem sim capacidade acadêmica. A gente tem empresas no Brasil que conseguem gerar aplicações, soluções tecnológicas com inteligência artificial, setores da economia brasileira para os trabalhadores brasileiros, os consumidores brasileiros gerando bons empregos para cientistas da computação, para engenheiros, para filósofos que se formam no Brasil. Nós estamos formando mais gente, tem mais universidades no país.

O que mais?
Além da digitalização, nós temos que olhar para os minerais críticos e também, da mesma forma, tratar de como a gente explora minerais críticos, industrializa mineral crítico no país, sabendo que só a China hoje é potência de minerais críticos, nós podemos também. Não estou querendo rivalizar com a China. Nós precisamos criar as condições para gerar bons empregos, gerar conhecimento em torno dos minerais críticos no Brasil.

E para fechar, o setor de energia, que é a nossa grande força. Em todas as minhas viagens que eu faço para o exterior, seja no FMI, seja no Banco Mundial, seja no G20, todo mundo, todos os ministros, todos os grandes empresários do mundo olham para o Brasil como uma grande potência energética, com energia limpa, com regramento, claro. Do ponto de vista dos licenciamentos, sabem que, como já funciona, várias empresas já atuam no Brasil.

Então, quando a gente olha, por exemplo, para potencial de hidrogênio de baixo carbono, que a gente já tem marco normativo aprovado por nós no Congresso, quando a gente olha para [energias] eólica e solar e a necessidade de acoplar bateria dentro do sistema elétrico. Quando a gente olha para a Margem Equatorial, em que a gente fez uma importante descoberta de óleo lá e que abre também a possibilidade de exploração responsável e sustentável, tem muito espaço para o nosso setor elétrico se desenvolver e atrair mais investimento do Brasil e do mundo.